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CF-neu Camping-Community

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Dieses Thema hat 19 Antworten
und wurde 2.201 mal aufgerufen
 Caravan Technik
wrzlbrnft ( Gast )
Beiträge:

24.02.2006 21:47
Länge läuft ??? antworten
Hi Camper

Günni hat schon wiederholt im Zusammenhang mit WW gelesen: "Länge läuft"

Dieser Ausdruck stammt aus der Seefahrt.
Günni weiß das, er war mal Skipper!
Das hat mit der Bugwelle und dem Vortrieb zu tun!
Das Schiff "reitet" auf der Bugwelle - je schneller das Schiff desto länger die Bugwelle, desto schneller das Schiff.
Proprider natürlich ausgenommen. Die haben nämlich keine Bugwelle, sie reiten ja auf dem PROPeller.

Nachdem ein WW ja nun mal keine Bugwelle auf der Fahrbahn erzeugt.......

Bei einem WW ist Länge nach Günni's Meinung im Fahrverhalten eher was negatives, da der Drehpunkt ja auf der Achse liegt. Und je länger der hintere Überhang ist, desto größer die Neigung zum Pendeln. Deshalb baut man ab gewissen Längen Tandemachsen ein.

Sieht er da was falsch

Gruß: Günni



Des Campers Fluch: 3 Tage Regen... und Besuch

Lofottroll ( Gast )
Beiträge:

24.02.2006 22:15
#2 RE: Länge läuft ??? antworten

Hallo Günni,

grundsätzlich gilt bei Fahrzeugen auch der Grundsatz "Länge läuft". Je länger der Radstand, desto besser wird der Geradeauslauf. Ja und da ist das Problem mit Einachanhängern. Kein langer Radstand ( gar kein Abstand) kein guter Geradeauslauf, Neigung zum Schlingern. Zweiachser wären die Lösung. Ich meine echte Zweiachser nicht die Doppelachser. Aber durch die zweite Achse bekäme der WW zu hohes Gewicht. Ergo quälen wir uns mit den Heckschleudern rum.


schöne Grüße
Werner
Wilk S4 450HTD VW-Touran 2.0 TDI

Camper94 ( gelöscht )
Beiträge:

24.02.2006 22:23
#3 RE: Länge läuft ??? antworten

Hallo Günni,

ist ja echt nett von dir, dass du nicht gleich geschrieben hast: "Hallo Camper94, warum soll denn Länge laufen."
Ich muß zugeben, dass du mich jetzt ein wenig in Verlegenheit bringst, da mit der Länge des Wohnis oder auch des Womos natürlich auch einige Nachteile verbunden sind.

Der Ausdrück Länge läuft, kommt tatsächlich aus der Seefahrt. Aber was in der Seefahrt die Wasserverdrängung ist, ist auf der Straße der Luftwiderstand. Da in der Formel für den Luftwiderstand nicht die Länge eines Fahrzeuges sondern die Querschnittsfläche enthalten ist, kann man auch hier davon sprechen, dass Länge läuft. So allerdings war die Verwendung in meinem Posting aber gar nicht gemeint.

Mir fällt halt immer wieder auf, dass viele Leute extrem darauf achten, ein besonders kurzes Fahrzeug zu fahren, weil sie denken, es sei viel schwieriger mit einem längeren Fahrzeug zu fahren. Was ich mit Länge läuft sagen will, ist, dass es im normalen Straßenverkehr eigentlich keine Rolle spielt, ob ein Fahrzeug einen halben Meter länger ist oder nicht. Bei der Breite sind 20 cm viel, aber in der Länge macht es fahrtechnisch nicht so viel aus. Natürlich benötige ich mit einem längeren Fahrzeug mehr Parkraum. Auch sind die Angriffsflächen für Seitenwind größer und die Sogwirkung beim Überholen eines LKWs nimmt zu. Viele dieser Aspekte kann man aber durch Technik kompensieren. Ich verstehe halt nicht, wenn geschrieben wird, das ein Reisewohnwagen maximal 4,50 m Aufbaulänge haben soll. Ich bin der Meinung, dass ein Wohni mit 5 m oder 5,50 m Länge genauso zum Reisen geeignet ist. Bei der Fahrt spielt der Längenunterschied eine untergeordnete Rolle. Die Breite kann dagegen schon eher zum Problem werden. Ich hoffe, ich konnte einigermaßen verständlich zum Ausdruck bringen, wie "Länge läuft" gemeint ist.

Viele Grüße von Camper94

unterwegs mit T4 und Tabbert Comtesse

Lofottroll ( Gast )
Beiträge:

24.02.2006 22:32
#4 RE: Länge läuft ??? antworten

Hallo Günni,

noch ein Nachtrag zu meinem ersten Posting. Wenn man theoretisch einen Caravan so konstruiert, daß die Achse ganz hinten am Heck untergebaut ist, würde auch ein 1Achser gut hinterherlaufen. Da aber dann die Stützlast exorbitant ansteigt ist es eben nur eine Theorie.

Hallo Camper94,

deiner These muß ich leider wiedersprechen. Denn bei einem 1Achser nimmt die Fahrstabilität mit jedem Meter mehr Länge ab. Da das Fahrzeug seinen Drehpunkt über der Achse hat, wirken mehr Länge wie Fliehgewichte. Und je weiter die vom Drehpunkt weg sind, um so heftiger sind die Schlingerbewegungen. Ist halt Fahrphysik, und die läßt sich nicht aushebeln.


schöne Grüße
Werner
Wilk S4 450HTD VW-Touran 2.0 TDI

Camper94 ( gelöscht )
Beiträge:

24.02.2006 23:12
#5 RE: Länge läuft ??? antworten
Hallo,

wollt ihr mich jetzt fertig machen?

Ich hab doch nicht geschrieben, dass die Länge beim Anhänger nichts ausmacht. Die meisten, die Angst vor einem langen Wohni haben, haben doch Angst davor irgendwo auf der Strecke mit dem Wohni aufgrund seiner Abmessungen nicht weiter zu kommen. Dass bei nicht optimaler Beladung und identischem Zugfahrzeug und mit der gleichen Antischlingerkupplung der längere Wagen eher zum Schlingern neigt, ist ja unumstritten. Dennoch ist die länge des Fahrzeugs nicht die einzige entscheidende Variable.

Wenn ich einen Wohni mit einer Aufbaulänge von 4,50 m falsch belade, läuft der doch schlechter hinter dem Zugwagen her, als ein Wohni mit 5,50 m Aufbaulänge der richtig beladen ist. (Höchstes Gewicht in der Nähe der Achse unter Ausnutzung der maximal zulässigen Stützlast) Wenn ich in den Urlaub fahre, stelle ich den Tempomat auf der Autobahn auch auf 100 km/h. Klar mein Wohni hat auch andere Dämpfer und andere Reifen als ein kleinerer Wohni. Mein Zugfahrzeug ist auch ausreichend dimensioniert, aber ich komme doch genauso gut mit meinem längeren Gespann an, wie jemand mit einem kürzeren Gespann.

Ich bin halt der Meinung, dass die Länge oft überbewertet wird, wenn man um eine Kurve fahren muß. Uähhh! Keiner versteht mich!

Viele Grüße von Camper94

unterwegs mit T4 und Tabbert Comtesse

Cochise Offline

Moderator


Beiträge: 281

25.02.2006 00:58
#6 RE: Länge läuft ??? antworten

Ich muss hier Camper94 mal unter'm Arm greifen!

In Antwort auf:
Ich bin der Meinung, dass ein Wohni mit 5 m oder 5,50 m Länge genauso zum Reisen geeignet ist.

Da hat Camper94 uneingeschränkt recht! Das entscheidende ist der Breite des Wohnwagens!
Ob ich nun mit einem 4,5 meter Wohnwagen hinter'm Fahrzeug unterwegs bin oder mit einem 5,5 Meter! Spielt nur eine untergeordnete Rolle. Schlimmstenfalls habe ich dann einen halben Meter mehr Länge hinter der Achse!
Schwieriger wird es mit einem 2,5 Meter breiten Wohnwagen auf Passstrassen in den Alpen, vor allem, wenn der Wohni 1800 Kg wiegt und davor ein 78 PS VW T4 hängt (kann ein Liedchen davon singen).
Im übrigen fährt jeder das Gerät was er sich zutraut. Wer mit Ängste zu kämpfen hat, sollte es sich überlegen ob er doch nicht besser zu seinem Urlaubsdomizil fliegt!

Einen schönen Gruß aus dem "wilden" Westen!
Cochise.


Unser Gespann: Hyundai Terracan und Bürstner Amara 500 TS Luxus

Lofottroll ( Gast )
Beiträge:

25.02.2006 06:20
#7 RE: Länge läuft ??? antworten
Hallo Camper94,

Hallo Cochise,

In Antwort auf:
Wenn ich einen Wohni mit einer Aufbaulänge von 4,50 m falsch belade, läuft der doch schlechter hinter dem Zugwagen her, als ein Wohni mit 5,50 m Aufbaulänge der richtig beladen ist.

In Antwort auf:
Im übrigen fährt jeder das Gerät was er sich zutraut. Wer mit Ängste zu kämpfen hat, sollte es sich überlegen ob er doch nicht besser zu seinem Urlaubsdomizil fliegt!


ihr seid ja beide Schlingel. Ihr bringt hier fahrerisches Können mit ins Spiel. Ich habe aber versucht den Spruch „Lang läuft gut“ zu definieren.

Der Spruch will ausdrücken, daß ein Fahrzeug um so besser geradeaus läuft, je länger es ist. Korrekt muß es heißen, je länger der Radstand ist. Ich habe ca 10 Jahre lang fast ausschließlich LKW-Ausbildung gemacht. Dabei hatte ich anfangs einen 8 m langen LKW und einen 6 m langen Anhänger dahinter. Lief soweit auch ganz gut. Dachte ich jedenfalls, bis mein Anhänger gegen einen 10 m langen Anhänger getauscht wurde. Da habe ich mir schon vorher große Gedanken gemacht, ob das denn alles gutgehen wird, mit den Fahrschülern. Aber siehe da, natürlich waren die Abbiegevorgänge etwas schwieriger. Aber der Geradeauslauf war viel besser in der langen Kombination, als vorher. Lang läuft eben gut -----geradeaus. Nicht in Kurven.

So, nun kommen wir zurück zu unseren Caravans. Das sind leider 1-Achser. Also nix mit langem Radstand. Und genau deshalb können wir hier den Spruch leider überhaupt nicht zur Anwendung bringen. Ganz im Gegenteil, je länger der WW wird, um so instabiler wird der Geradeauslauf. Das wird dann irgendwann bemerkbar als schlingern.

Ich bestreite auch die Meinung von Cochise, daß die Breite mehr Einfluß hat , als die Länge. Jedenfalls bei unserem Ansatz mit dem Geradeauslauf. Wenn wir dann wieder das fahrerische Können mit ins Spiel bringen, sieht es anders aus. Aber das Können der einzelnen Fahrer hier mag und kann ich nicht beurteilen, da ich sie ja nicht kenne. Schon gar nicht das fahrerische Können. Also hatte ich mich schlicht und einfach nur auf die Fahrphysik gestützt.

Schönes Wochende wünsche ich uns Allen.


schöne Grüße
Werner
Wilk S4 450HTD VW-Touran 2.0 TDI

Lofottroll ( Gast )
Beiträge:

25.02.2006 06:48
#8 RE: Länge läuft ??? antworten
Hallo,

um es noch mal an Hand eines Beispiels deitlich zu machen. Versucht mal von Hand zwei verschieden lange Caravan um ihre Achse zu drehen. Bei einem 4 m langem WW müßt ihr einen kurzen Weg zurücklegen, habt aber einen relativ hohen Kraftaufwand. Bei einem 8 m langem WW müßt ihr dagegen einen langen Weg zurücklegen, bei allerdings viel kleinerem Kraftaufwand. Das ganze nennt man Hebelgesetz, und weil es hier eine Drehbewegung ist , heißt es in diesem Fall Drehmoment. Während der Fahrt erlebt man diesen Effekt als schlingern, also als negativen Effekt.

So, das war nun aber auch genug Theorie von meiner Seite. Ich hoffe ich habe euch nicht all zu sehr gelangweilt, und widmen wir uns wieder emotionaleren Dingen zu.
Ach die Fahrphysik, eins meiner Lieblingsthemen. Wenn ich mal wieder so ausschweife, bremst mich. Ich kann es ab.


schöne Grüße
Werner
Wilk S4 450HTD VW-Touran 2.0 TDI

Lofottroll ( Gast )
Beiträge:

25.02.2006 07:11
#9 RE: Länge läuft ??? antworten

Hallo,

vielleicht etwas OT in diesem Thread. Aber da das Fahrerkönnen hier schon erwähnt wurde. Was halten die User hier in diesem Forum von einem gemeinsamen Training?


schöne Grüße
Werner
Wilk S4 450HTD VW-Touran 2.0 TDI

Lucas ( Gast )
Beiträge:

25.02.2006 07:45
#10 RE: Länge läuft ??? antworten

Also, es es nicht so das ein längerer Wohnwagen alleine durch das höhere Gewicht ruhiger läuft? In der Firma habe ich einen 2 Tonnen Anhänger mit Tandemachse. Wenn der nicht beladen ist, springt der wie ein junger Bock. Habe ich aber 500 KG geladen ist alles ruhig.

Und wenn wir schon mal beim Thema sind: Ein echter "Wohn"wagen hat 4 Räder


Campergrüße aus Schwelm
Lucas

Unterwegs mit Citroen XM Break 2.1 TD (Chiptuning 139 PS/300 NM) und Tabbert 5500

Unsere Bildergalerie


Lofottroll ( Gast )
Beiträge:

25.02.2006 07:54
#11 RE: Länge läuft ??? antworten

Hallo Lucas,

ja du bist nun nicht mehr bei den pendelnden Bewegungen, sondern beim auf und ab. An was du aber auch immer denkst.

Im Ernst kann das Springen durch Ladung reduziert werden. Gilt aber wohl nur bei Güteranhängern. Caravan sind auch im Leerzustand schon fast voll ausgereizt. Schon wieder bei dem(n) Reizen angekommen.


schöne Grüße
Werner
Wilk S4 450HTD VW-Touran 2.0 TDI

Cochise Offline

Moderator


Beiträge: 281

25.02.2006 09:27
#12 RE: Länge läuft ??? antworten
Hallo Lofotroll,

Da hast du (mit den Schlingerbewegungen) nur teilweise recht! Es gibt heutzutage die Schlingerdämpfer (die es bei LKW nicht gibt). Die wiederum begrenzen das Geschehen um ein vielfaches. Daher spielt die Länge des Wohnwagens nicht mehr so eine entscheidende Rolle! Viel mehr spielt hier der Abstand zwischen Hinterachse des Zugfahrzeuges und Kugelkupplung eine Rolle. Ist die größer, werden die Schlingerbewegungen sozusagen verstärkt!
So ist z.B ein T4(T5) mit seinem kurzen Überstand viel ruhiger als ein Opel Omega!


Einen schönen Gruß aus dem "wilden" Westen!
Cochise.


Unser Gespann: Hyundai Terracan und Bürstner Amara 500 TS Luxus

Lofottroll ( Gast )
Beiträge:

25.02.2006 09:39
#13 RE: Länge läuft ??? antworten

Hallo Cochise,

In Antwort auf:
Da hast du (mit den Schlingerbewegungen) nur teilweise recht! Es gibt heutzutage die Schlingerdämpfer (die es bei LKW nicht gibt).
ich weiß nicht, was an meinen Ausführungen falsch sein soll. Ein LKW-Anhänger braucht überhaupt keinen Schlingerdämpfer, weil 2-Achser und damit kein wirkliches Problem mit schlingern besteht. Das genau habe ich doch versucht zu erklären. Natürlich wird durch technische Hilfsmittel, wie z.B Antischlingerkupplungen die Physik bis an die Grenze ausgereizt, aufheben kann man physikalische Grenzen aber nicht.

In Antwort auf:
Viel mehr spielt hier der Abstand zwischen Hinterachse des Zugfahrzeuges und Kugelkupplung eine Rolle. Ist die größer, werden die Schlingerbewegungen sozusagen verstärkt!

Auch hier bestätigst du nur meine Aussage: je länger der Weg weg ist vom Drehpunkt, hier nun der Kupplungskopf, desto größer die Neigung zum Schlingern.


schöne Grüße
Werner
Wilk S4 450HTD VW-Touran 2.0 TDI

wombiroo Offline




Beiträge: 357

25.02.2006 09:44
#14 RE: Länge läuft ??? antworten

Dann ist ja die A-Klasse mit dem sozusagen nicht vorhandenen Überhang ideal!
Aber mal ehrlich, wg. der ruhigen Lage fand ich z.B. bei meinen früheren Lastenanhängern, welche gut und ordentlich beladen waren, immer die Doppelachser insgesamt ruhiger, allerdings vom Kraftaufwand schwerer zu rangieren, vor allem per Hand (das ist ja klar) - per Pkw brauchte man auch immer etwas mehr Platz zum einparken etc. - aber lag das "ruhigere " nun an den zwei Achsen/vier Rädern, d.h. der besseren Abstützung/Lastverteilung?
Grüße vom Wombi
________________________________
on the road mit A140 & QEK-HP500

Lofottroll ( Gast )
Beiträge:

25.02.2006 09:57
#15 RE: Länge läuft ??? antworten
Hallo Wombie,

ja, die A-Klasse ist durch ihren nicht vorhandenen Hecküberhang innerhalb der Gewichtsklasse ein gutes Zugfahrzeug. Ein besseres Beispiel am Golf. Der normale Golf hatte immer bessere Fahrwerte, als sein Bruder der Golf Kombi. Und nun rate mal warum. Das ein Doppelachser besser nachläuft, als ein 1-Achser erklärt sich auch aus meinen Postings weiter oben. Würde man die Doppelachse noch weiter auseinander legen, nimmt die Fahrstabilität zu. Nur dann spricht man nicht mehr von Doppelachser, sondern dann ist es ein 2-Achser. Ja und das hatte ich ja schon ausgeführt, wenn man dann die beiden Achsen möglichst weit auseinander unterbaut, dann kann man wieder sagen "Länge läuft". Aber wir drehen uns hier jetzt auch schon im Kreis mit den Argumenten.


schöne Grüße
Werner
Wilk S4 450HTD VW-Touran 2.0 TDI

daf43 Offline




Beiträge: 72

25.02.2006 10:44
#16 RE: Länge läuft ??? antworten

Hallo,
als überzeugter "Kurzer" (Innenlänge 4,50m, Gesamtlänge mit Deichsel 6,20 m) möchte ich mich auch noch zu Wort melden.
Wir haben den kleinen Wohnwagen gewählt, weil er für uns auf den netten, kleinen Campingplätzen beweglicher ist und wir auf schöne Plätzchen kommen, wo wir mit einem großen Wohnwagen schon kapitulieren mussten. Dazu kommt natürlich auch das Gesamtgewicht, welches beim Rangieren mehr Kraft und beim Fahren wieder einen stärkeren/schwereren Zugwagen erfordert usw..
Beim Fahren ist die Wohnwagenbreite das bestimmende Kriterium, wie wohl man sich auf engen Straßen fühlt. Dagegen muss schon einiges an Länge dazukommen, bis das Fahrverhalten (bei Hecklastigkeit) negativ beeinflusst wird.
Wir hatten auch schon längere und breitere Wohnwagen und haben jetzt eine unseren Ansprüchen gerecht werdende Lösung gefunden.
Der einflussreiche Abstand von Hinterachse zur AHK kann ich bestätigen. Der Mercedes E280 war trotz höherem Gewicht weniger stabil als der Toyota RAV4, welcher etwa 100 kg leichter ist.
daf43

Camper94 ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2006 10:56
#17 RE: Länge läuft ??? antworten

Hallo Lofottroll,

kann es nicht sein, dass der Doppelachser auch weniger schlingert, da beide Achsen starr mit dem Ramen verbunden sind und eigentlich keine Drehachse existiert. Dass der Anhänger dennoch gedreht werden kann, liegt doch eigentlich am Schlupf der Reifen, oder?

@alle:
Genau das finden wir hier super! Einer macht 'ne schnelle Bemerkung (in diesem Fall ich) und schon werden auch die anderen Seiten der Problematik beleuchtet. "Unterschiedliche" Meinungen werden diskutiert, damit keine falschen Eindrücke entstehen. Das Ganze noch mit einer Prise Humor und der nötigen Achtung vor einander.

Meiner Meinung nach sind bisher alle geposteten Beitäge richtig. Günni stellt die Frage, ob die Lehren des Schiffbaus auf das Camping übertragen werden können. Ich argumentiere ein wenig leichtherzig mit meiner Idee der Psyche der Fahrer im Hinterkopf (Warum fahren denn hier so viele einen Touring?). Damit hier keine falschen Gerüchte entstehen, stellt Lofottroll die Aussage im Hinblick auf die reine Fahrphysik wieder richtig. Da im wirklichen Leben aber unterschiedliche Einflüsse wirken (die Länge also nicht die einzige entscheidende Größe im System ist) wird der Kreis der Betrachtungen ein wenig weiter gezogen (wie ist es mit dem Gewicht und wie beim Doppelachser). Und weil die Theorie nur Theorie und halt nicht die Praxis ist, die Praxis aber erklären soll, wird prompt noch überlegt, ob man sich nicht zu einem gemeinsamen Training treffen soll. Also wir finden es super! Ich wäre an einem gemeinsamen Training sehr interessiert. Vielleicht sollte man dafür einen neuen Thread eröffnen.

Meine Frau gefällt der Thread auch super. Ich, der immer alles hinterfrage, der oft über "elementare" und "angewandte" Physik argumentiere, bin quasi mit den eigenen "Waffen" geschlagen worden.

Viele Grüße von Camper94

unterwegs mit T4 und Tabbert Comtesse

gere Offline



Beiträge: 3

26.02.2006 13:07
#18 RE: Länge läuft ??? antworten
wrzlbrnft schrieb:
Bei einem WW ist Länge nach Günni's Meinung im Fahrverhalten eher was negatives, da der Drehpunkt ja auf der Achse liegt. Und je länger der hintere Überhang ist, desto größer die Neigung zum Pendeln. Deshalb baut man ab gewissen Längen Tandemachsen ein.

Sieht er da was falsch


Hallo Günni,

bei größeren Wohnwagen werden Tandemachsen nicht wegen wegen der Länge eingesetzt, sondern wegen dem Gewicht.
Es gibt schlicht kein preiswertes Anhängerfahrgestell, das mit nur einer Achse mehr als 1800kg tragen darf.

Viele Grüße
Gerhard

Lofottroll ( Gast )
Beiträge:

26.02.2006 19:06
#19 RE: Länge läuft ??? antworten

Hallo Camper94,

gebe dir voll und ganz recht. Genau so liebe ich es auch. Meinung, Gegenmeinung und das alles völlig unaufgeregt und fair im Umgang miteinander. Mach doch mal was aus der Idee mit dem gemeinsamen Training.


schöne Grüße
Werner
Wilk S4 450HTD VW-Touran 2.0 TDI

Schlotschmed Offline




Beiträge: 12

27.02.2006 17:06
#20 RE: Länge läuft ??? antworten

Hallo zusammen,

an dem Spruch 'Länge läuft' ist schon etwas Wahres.
Gemeint ist beim WW aber nicht die Gesamtlänge, sondern die Deichsellänge!
Bei gleicher Aufbaulänge hat man mit einer längeren Deichsel wesentlich besseres Fahrverhalten.

Grüße, Harald
Unterwegs mit ERIBA Moving 465 hinter VW-T4-Multivan

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